Wywiad z Romanem Giertychem do Uważam Rze:
Jacek Karnowski, Michał Karnowski: Coś Pana w wyborach i po wyborach zaskoczyło? Bo chyba ani Pan ani my nie mieliśmy wątpliwości, że Donald Tusk nadal będzie premierem, a Jarosław Kaczyński przedłuży swój mandat lidera opozycji.
Roman Giertych: Nie sądzę żeby Jarosław Kaczyński zapewnił sobie tę posadę. Popełnił fatalny błąd, podobny do tego, który ja zrobiłem w roku 2005 – rozbudził przesadną, niespełnialną nadzieję wśród wyborców. Ogłosił, że prawie ma już władzę. Wyborcy PiS szli więc do urn po zwycięstwo. Na tydzień przed wyborami było to w miarę realne. Dwa dni przed – już niemożliwe.
To niby tylko 30 procent, ale wielu by dusze diabłu za takie poparcie ludzi oddało.
Obiektywnie to nie jest zły wynik, ale przy tak rozbudzonych nadziejach daje poczucie porażki. I tu wracam do mojego błędu – wynik LPR w roku 2005 był obiektywnie lepszy niż w 2001. Ale właśnie rozbudzone niepotrzebnie nadzieje na triumf spowodowały, że odbierano go subiektywnie jako bolesną porażkę. Narastała frustracja wyborców, napięcia w partii. To samo będzie dotykało Kaczyńskiego. Ludzie, którzy miesiąc temu wierzyli w zwycięstwo teraz mówią, że trzeba zmienić lidera.
I tu pojawia się Ziobro z ofertą.
Tak, ale te jego marzenia, iż przejmie partię i rolę Kaczyńskiego są absurdalne.
Nam się wydaje, że on z PiS chce wyjść.
Zgadzam się. Zrobi to, a za chwilę będzie miał taką samą pozycję jak Michał Kamiński. Czyli będzie życzliwym obserwatorem sceny politycznej.
I życzliwie przyjmowanym przez większość mediów, bo zapewne skupiającym się na krytyce lidera PiS. Jak Pan, jak Michał Kamiński.
Oj nie wiem… Raczej nie. Będzie patrzył na to wszystko z jeszcze większej oddali. Ale Kamiński ma mimo wszystko większe szanse żeby być liderem jakiejś frakcji niż Ziobro. Bo on sobie nie zdaje sprawy z tego iż jest niemal idealnie dokładnie taki sam, w sensie socjologicznym, poglądów, ludzi do których trafia, jak Kaczyński. Co więcej, jego cała siła dotychczasowa brała się z namaszczania przez prezesa PiS. Nie wnosi nic nowego. Mamy więc kopię Kaczyńskiego. A ludzie zawsze wybierają oryginał. Jeśli więc wyjdzie i założy coś własnego, to pierwszy sondaż da mu mniej niż dostał PJN na początku.
Ma jakieś atuty?
Na pewno ma poczucie, iż może liczyć na pewną życzliwość ojca Tadeusza Rydzyka. Ale i tu się myli, bo nie zna realiów. Ojciec Tadeusz pogłaszcze Ziobro, ale nie po to by ostatecznie go poprzeć, ale by w finale, w kolejnych wyborach, więcej ugrać dla ludzi związanych ze sobą na listach PiS. Ostatecznie, zobaczycie panowie, poprze PiS i zapomni o Ziobrze.
Naszym zdaniem Ziobro, jak i PJN, pomijają jeden kluczowy czynnik: że tragedia smoleńska uczyniła związek wyborców z Jarosławem Kaczyńskim niezwykle emocjonalnym, niemal rodzinnym. Dlatego zwykłe kategorie opisu politologicznego ich zawodzą.
W pełni się zgadzam. I stąd tak duże znaczenie poparcia ojca Tadeusza Rydzyka. On ma siłę oderwania dużej części wyborców od Kaczyńskiego. Ale powtarzam – nie zrobi tego, choć będzie sugerował, że zrobi.
No dobrze, czyli mamy scenę zabetonowaną na lata?
Nie, jest miejsce na coś nowego i to spore. Pomiędzy PiS a Platformą. Tam, paradoksalnie, gdzie chciał się ulokować PJN. Przegrali, ale z innych powodów. Kompletnie brakowało im przywództwa, bo ani Joanna Kluzik-Rostkowska ani Paweł Kowal nie są prawdziwymi liderami. Nie mają też doświadczenia jak budować strukturę polityczną, na czym to w ogóle polega. Kluzik – wiadomo. Kowal też zachowywał się jak dziecko. Gdy oglądałem spoty PJN z czarnym koniem albo Migalskiego opowiadającego o kotach, to umierałem ze śmiechu. Coś nieprawdopodobnie amatorskiego, jakby dzieci je wymyśliły. I robiło to ugrupowanie mogące sięgnąć po niezły wynik, przynajmniej analizy socjologiczne tak pokazywały jeszcze przed wakacjami. Ugrupowanie mające, mimo wszystko, na pokładzie najlepszych politycznych pijarowców w Polsce, bo za takich uważam Kamińskiego i Adama Bielana.
Ktoś może to centrum o którym pan mówi zagospodarować?
Na pewno nie Zbigniew Ziobro, na dodatek ogłaszający to w „Naszym Dzienniku”.
Marek Jurek?
Sądzę, ze już się nie podniesie po tym jak nie zarejestrował list wyborczych. Można przegrać wybory, to w polityce się zdarza, ale nie można nie być w stanie w nich wystartować.
Przykład Palikota pokazuje, że nigdy nikogo nie należy w polityce skreślać. Ale skoro już przy nim jesteśmy, to jest on groźny dla Kościoła? Tradycji?
Politycznie z punktu widzenia prawicy jest pożyteczny, bo dzieli lewicę. Jest groźny o tyle, że psuje kulturę. Wniósł na salony lewactwo posunięte do absurdu i bluźnierstwa. Chociaż nie sądzę by był zjawiskiem trwałym. Teorie pewnego profesora, że za piętnaście lat Palikot będzie prezydentem to jakiś kosmos. Niech najpierw spróbuje przewidzieć co będzie w polityce polskiej za pół roku. Moja teoria jest taka, że Palikot będzie szczepionką na te trendy, które próbuje promować. Forma w jakiej to robi dziś budzi zainteresowanie, za rok się znudzi, spowoduje odrzucenie.
Jest kameleonem, zmieni się i on.
Możliwe, ale nie tych czterdziestu misiaczków, których wprowadził do Sejmu. Powtarzam – będzie szczepionką na lewicowość w ogóle. Lewica zawsze dotąd wygrywała bowiem w Polsce dzięki małym kroczkom, niezauważalnym, cicho stawianym. Przez to wzbudzała w społeczeństwie złudne poczucie, że jest w sumie aideologiczna, nie chce dzielić. To się często podobało, zwłaszcza na tle prawicy zawsze mówiącej o wielkich zmianach i projektach. Dziś widzimy prawdziwą twarz, nawet można powiedzieć mordę, projektu lewicowego.
Mimo wszystko – co dziesiąty Polak za hasłami antyklerykalnymi. To szok.
Jaki co dziesiąty? Te hasła to około 3 punkty procentowe z tych 10 jakie zdobył. I ten elektorat istniał zawsze. Reszta to głosy oddane na Palikota – lidera ruchu protestu (także antyrządowego) i Palikota – przywódcę polskiej Partii Piratów.
Prawdziwą władzę ma Donald Tusk?
Tak. W tej kadencji może wszystko, jest niezależny od wszystkich. Może zrobić co chce. I teraz zastanawia się co dalej. Dlatego właśnie zdecydował się przedłużyć trwanie obecnego gabinetu do końca roku. Nie chodzi o prezydencję unijną, chodzi o odpowiedź na pytanie co robić dalej, a precyzyjnie – do czego użyć tak potężnej władzy.
Nie wie tego?!
Nie, bo przedłużenie jego władzy wcale nie było tak oczywiste. Skupiał się na myśleniu o wyborach. Wystarczyłoby dziesięć mandatów mniej dla koalicji, a premierem byłby Grzegorz Schetyna.
Tu już dziwne rzeczy pan opowiada.
To panowie nie wiecie? Przecież gdyby PO i PSL nie miały samodzielnej większości, to oznaczałoby przewrót kopernikański w polskiej politycy. To prezydent Komorowski byłby liderem, rządziłaby Kancelaria Prezydenta czyli dawna Unia Wolności. Komorowski był już dogadany w tej sprawie ze Schetyną i Napieralskim. To miała być taka koalicja. Dlatego najbardziej smutną minę w wieczór wyborczy miał, poza Napieralskim, Komorowski, a nie Kaczyński.
To jaki już będzie ten Tusk jak się już zastanowi?
Nie wiem. On sam jeszcze nie wie. Na razie upokorzył prezydenta, sprowadził do parteru, zniszczył swojego konkurenta Schetynę.
Radość z jaką to zrobił była jednak szokująca.
Zaraz, zaraz panowie. Jeżeli prawdą jest, a jest, to co przed chwilą powiedziałem, jeżeli Schetyna był dogadany z Napieralskim i Komorowskim w sprawie przejęcia władzy, to ta niechęć jest zupełnie zrozumiała. Bo to była totalna, niespotykana wręcz, nielojalność.
Jak to miało konkretnie wyglądać? Przecież to Tusk jest liderem PO.
Ale to prezydent wskazuje premiera, powierza mu misję stworzenia rządu. Taki premier, tu Grzegorz Schetyna, udaje się do Sejmu po wotum zaufania, zaczyna budować koalicję. Prezydent go wspiera. Mówi: dla zapobieżenia rządom Kaczyńskiego czy Palikota, dla dobra Polski, domagam się by pan Donald Tusk zaakceptował kompromisowego kandydata na premiera. Pawlak za dodatkowe ustępstwa by to zaakceptował. Napieralski popierałby oczywiście rękami i nogami. Czy w takiej sytuacji Platforma mogłaby sobie pozwolić na sprzeciw wobec takiego prezydenckiego rządu? Wątpię.
A jeśli jednak?
To kto wie czy i Prawo i Sprawiedliwość nie powiedziałoby – dajmy im 100 dni, niech się sprawdzą? Według mnie na pewno byliby za. Choćby po to by rozbić Platformę.
Panu by się taki stan podobał?
Skąd. Według mnie nadrzędnym interesem Polski jest niedopuszczenie komunistów do rządu. A także zmniejszenie znaczenia Unii Wolności, która usadowiła się w Kancelarii Prezydenta. To co robi tam Bronisław Komorowski to cofanie kraju o dwie dekady. To jakich ludzi wybiera, jaką politykę orderową prowadzi, to zgroza. Zresztą, Tusk wie, że dalej z nim nie pojedzie. Komorowski według mnie nie będzie kandydatem PO na prezydenta w roku 2015.
To kto będzie?
Tusk.
A tak szerzej patrząc, to Polska w dobra stronę idzie?
Tak, w dobrą. Po pierwsze, co było opatrznościowe, nie przyjęliśmy euro czego chciał Tusk. Moje środowisko polityczne do zachowania złotego się poważnie przyczyniło. Nasza walka z akcesją europejską wzbudziła tyle zdrowego rozsądku, że powstrzymała przyjęcie wspólnej waluty. To postanowili odłożyć. I jak widać, Bogu dzięki! Dodam na marginesie, bo o tym się dziś w ogóle nie mówi, że obok kwestii zablokowania euro drugim niebagatelnym naszym sukcesem było radykalne ograniczenie przestępczości w szkołach w czasach gdy byłem ministrem oświaty. To pokazują statystyki policyjne: o 1600 przestępstw mniej niż zanim zostałem ministrem i aż o 50% mniej niż obecnie! No, ale kwestia euro oczywiście ma nieporównanie większe znaczenie.
Trudno to jednak uznawać za sukces Donalda Tuska. To się dokonało wbrew jego woli i planom. Patrząc natomiast na inne sfery można się niepokoić. Wszyscy mówią o zadłużeniu, a można wskazać też np. armię. Ta władza uznała iż nie potrzebuje silnej armii i konsekwentnie, z roku na rok, nasze zdolności obronne maleją.
Budżet obronny jest na tym samym poziomie, mieliśmy słabego ministra.
To są z kolei szczegóły. Prawda jest taka, że np. branżowa prasa ocenia iż Marynarka Wojenna jest dziś w stanie gorszym niż w czasie II Wojny Światowej. To zgroza.
No nie wiem.
Problem w tym, ze tak jest wszędzie gdzie nie spojrzymy. Bo jeśli już zmieniają edukację, to tak, żeby prawie wyprzeć historię ze szkoły, żeby pozbawić młodego Polaka nawet podstawowego kodu kulturowego.
To wasz pogląd. Mój jest inny. Sądzę, że Donald Tusk nie bardzo wiedział co robić z władzą. Pomysł na pierwsza kadencję był prosty – stosować zabiegi pijarowskie, wyciszać wszelkie konflikty, odsuwać bolesne zmiany. Słowem – dojechać do końca. Druga kadencja będzie według mnie rażąco inna. Jakby rządziło dwóch innych ludzi.
Ale jeszcze wrócę do pierwszej kadencji, bo jedną rzecz warto odnotować i pochwalić: zabranie części składki ubezpieczeniowej prywatnym funduszom i ponowne skierowanie jej do OFE. A ja bym zrobił jeszcze więcej…
…. Tak, sięgnąłby pan po 200 miliardów już zgromadzone na kontach Polaków.
Dokładnie. Tam jest 80 miliardów obligacjach. Mam pomysł żeby zamienić składki emerytalne tych ludzi, którzy tam odkładali pieniądze na obligacje rządowe z terminem zapadalności, wykupu, w chwili przejścia na emeryturę. W zamian rząd mógłby przejąć te pieniądze. Skutek byłby taki, że państwo polskie zyskałoby 80 miliardów obligacji z zapadalnością za rok, dwa w zamian za 80 miliardów do wykupu za lat kilkadziesiąt. Lobbuję teraz za tym.
Gdzie pan lobbuje?
A, tak sobie chodzę i namawiam. A poważnie, to nie opowiadam publicznie o swoich kontaktach.
Powszechna opinia mówi o pana przyjaźni z Tuskiem?
Znam Sikorskiego dobrze, można nawet powiedzieć, że się przyjaźnimy.
No dobrze, i co by zrobiono z tymi pieniędzmi?
Tak, to by oznaczało, ze przez 3-4 lata mielibyśmy nadwyżkę budżetową.
I moglibyśmy dalej popuszczać pasa.
Poważnie mówiąc, to jest perspektywa, która prędzej czy później skusi każdy rząd. To szansa na pozbycie się strukturalnego deficytu budżetowego. A tak naprawdę, szansa na rozwój Polski w kluczowym czasie, kiedy Unia będzie podlegała potężnym wstrząsom.
Unia przetrwa?
Na pewno upadek euro jest kwestią czasu. Nie było dotąd przypadku żeby ktoś zbudował jedną walutę w różnych systemach gospodarczych, fiskalnych, budżetowych i prawnych. Teraz to się też nie uda, zwłaszcza iż niektórzy, jak Grecy, uznali iż hulaj dusza piekła nie ma i zbudowali państwo socjalne na takim poziomie na jaki ich nie było stać. Także nie minie dwa lata a będziemy mieli z powrotem markę niemiecką, choć może będzie się inaczej nazywała. Prędzej czy później, kiedy przyjdzie do spłaty długów także np. hiszpańskich czy włoskich, Niemcy powiedzą dość.
Nie żałuje, że brał udział w kampanii przeciw wejściu Polski do Unii?
Nie. Wiadomo było, że wejdziemy. Nasze argumenty weszły jednak do debaty publicznej, spowodowały pewną ostrożność np. przy decyzji w sprawie euro. Rząd PiS-LPR odłożył to o dwa lata, a potem wybuchł kryzys, który przekonał nawet Marka Belkę iż to nie jest najlepszy pomysł. Poza tym zawsze byłem za otwartymi granicami, wspólnym rynkiem, unią celną. To jest dobre i to sądzę – zostanie. Unia Europejska jako pewna struktura polityczna przetrwa, ale wróci do formuły Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej.
Jest w Unii także wymiar ideologiczny, podatnik europejski finansuje np. obrazoburczą, bo postępową, sztukę. Podobnie propagandę zabijania dzieci nienarodzonych.
Zło, choć jest krzykliwe, przemija. Jest mniej trwałe niż dobro.
Tak znamy – Kościoła zło nie przemoże, choć może nie w Europie. A my byśmy chcieli by przetrwał w Europie.
Spokojnie, przetrwa i w Europie. Przyczyna słabości o których mówicie panowie był kryzys Kościoła, który wybuchł najmocniej po Soborze Watykańskim II, łącznie z odejściem 1/3 księży. Ten kryzys został w pewnej mierze spacyfikowany przez Jana Pawła II, ale ciągle jeszcze z niego wychodzimy. I to potrwa, w historii Kościoła 100 lat to nie za wiele.
Tak mówiono w Niemczech czy Hiszpanii, a dzisiaj kościoły są jednak przerabiane masowo na puby.
Kryzys Kościoła zawsze bierze się z braku świętych. I czy dzisiejszy świat jest gorszy, w sensie moralnym, od tego, który był 50 lat temu? Jeśli mówimy tak, myślimy ahistorycznie. Nie widzimy tego zła, które było wtedy, bo ono już przeminęło. Zostało dobro.
To jasne, ze historia Polski pamięta patriotów, na marginesach odnotowując kolaborantów. To myślenie zwalnia jednak z obowiązku działania.
Dlaczego? Ale musimy też widzieć perspektywę rozwoju dobra. Np. to, że niezależnie od zalewu lewackiej propagandy, aborcja, to już widać, zostanie przez ludzkość odrzucona. Jest nie do obrony, bo do argumentów moralnych dochodzą naukowe.
Polskość, nasza tożsamość, jest dzisiaj jakoś zagrożona?
Nie. To co nam zagraża to głupota. Zarówno minister Hall, która się rozbiera publicznie i jednocześnie demontuje przekazywanie kodu kulturowego szkoły. Oczywiście, jest wiele fascynacji złem, błahością, ale w polskiej kulturze ludzie z czasem zawsze wracają do źródeł. To czego nam dzisiaj najbardziej potrzeba to wybitnych, charyzmatycznych biskupów, którzy by pociągnęli za sobą ludzi.
Wraca pan do polityki?
Na razie dopiero odszedłem, bo poprzednie wybory po prostu przegrałem. W tych nie startowałem z własnego wyboru. Czy wrócę? Kto wie. Żeby wrócić do polityki najpierw trzeba naprawdę z niej odejść. I dojrzeć. To już wiem.
